Kosiniak-Kamysz o zagrożeniu ze strony Rosji: jest bardzo realne

O finansowaniu zbrojeń, błędach poprzedników w tej dziedzinie, starcie w wyborach prezydenckich, zaminowaniu granicy z Rosją i Białorusią oraz informacjach o zamachu na niego i rodzinę rozmawialiśmy z wicepremierem, ministrem obrony narodowej Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem.

Marcin Haber, Wirtualna Polska: Nie możemy nie zacząć od tematu uzbrojenia polskich żołnierzy. W ostatnich tygodniach znów mówi się o tym dużo ze względu na tragiczne wydarzenia na granicy z Białorusią. Premier Donald Tusk wspomniał, że trwają prace, aby nie trzeba się było już wstydzić za uzbrojenie polskiego żołnierza. Czy my się za nie nadal wstydzimy?

Władysław Kosiniak-Kamysz, wicepremier, minister obrony narodowej: Operacja Szpej (wymiana wyposażenia indywidualnego żołnierzy - przyp. red.) trwa. Jest ona zaplanowana na ten i przyszły rok. Wciąż jest jeszcze wiele rzeczy, które trzeba zmienić. Zaniedbań przez minione lata było ogromnie dużo. Nie wystarczy dokonać zamówień sprzętu, który dotrze do Polski w 2035 roku. Jakość wyposażenia żołnierzy trzeba zmieniać tu i teraz.

Wczoraj byłem w 1. Warszawskiej Brygadzie Pancernej w Wesołej na nieformalnym spotkaniu z żołnierzami. Rozmawiałem z nimi na stołówce, w miejscach, gdzie trenują, i mówili mi, że indywidualne wyposażenie to był i nadal jest temat, który musi być rozwiązany. Dlatego zdecydowałem o przesunięciu środków w tym roku i uruchomieniu nowych środków na przyszły rok, by usprawnić ten proces.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Kwestia wymiany hełmów już prawie za nami. Dwa lata, które zakładam, to czas na dostawę kamizelek, noktowizorów, dostosowania mundurów do potrzeb kobiet i mężczyzn. Armia liczy 200 tysięcy osób. To są określone zamówienia, które musimy złożyć, a producenci muszą je dostarczyć. Z tym często jest problem, to są bardzo duże zamówienia.

MH: Nawet na wejściu do ministerstwa zauważyliśmy, że żołnierz wyposażony jest jeszcze w Beryl (polski karabin oparty na konstrukcji poradzieckiej), a nie Grot (najnowocześniejszy polski karabin produkowany w Łuczniku)…

Produkcja Grota w Łuczniku osiąga już maksymalne możliwości. Te zamówienia to setki tysięcy sztuk. Zintensyfikowaliśmy te działania, ale zaniedbań po latach rządów naszych poprzedników w tym zakresie było bardzo dużo.

Łukasz Kijek, money.pl: Jeśli uzbrojenie, to także amunicja. Jak będzie wyglądała jej produkcja w najbliższych latach?

Tak, jak w kwestii wyposażenia żołnierzy i ich zabezpieczenia jest plan i działanie, tak w sprawie amunicji Polska Grupa Zbrojeniowa musi wykonać gigantyczną pracę. Nowe władze muszą zupełnie zmienić działania systemowe. Jestem zwolennikiem współpracy z przemysłem prywatnym. Widać bowiem, że zdolności produkcyjne są niewystarczające i jest to bardzo delikatnie powiedziane.

Jestem zwolennikiem zwiększania zdolności produkcyjnych i zakupowych w Europie. To ma być jeden z priorytetów Unii Europejskiej na najbliższe pięć lat. Wierzę, że zostanie powołany komisarz ds. przemysłu obronnego i zmieni tę sytuację w Europie. Ona jest na niedobrym poziomie nie tylko w Polsce, ale także wielu krajach na kontynencie.

ŁK: Czy to może być stanowisko dla Polaka?

Oczywiście, że może. My zgłosiliśmy propozycję utworzenia takiego stanowiska i przewodnicząca Ursula von der Leyen na Europejskim Kongresie Gospodarczym w Katowicach mówiła, że jeśli zostanie wybrana szefową KE, to stworzy przestrzeń działania dla komisarza ds. obronnych.

ŁK: Widzi pan jakiegoś kandydata w Polsce?

Jesteśmy przygotowani, ale nie mogę nic zdradzić, bo nie było jeszcze rozmowy o nazwiskach. To byłoby bardzo ważne stanowisko, ale tylko przy założeniu, że taki komisarz miałby swój budżet.

ŁK: A jest szansa, że Polak zostanie zastępcą szefa NATO?

Jest pięciu asystentów sekretarza generalnego NATO, to są kluczowe stanowiska i wiem, że jest szansa, by Polska ubiegała się o takie stanowisko. Nie musi to być generał, raczej mowa o cywilu ze struktur MSZ.

MH: Jest już jakiś kandydat?

To pytanie do ministra Radosława Sikorskiego. Wiem, że pracowaliśmy nad tym, aby wskazać kandydata.

ŁK: Na ile i kiedy będziemy samodzielni, jeśli chodzi o amunicję?

Minister Paweł Bejda podpisał kilka miesięcy temu umowę na 10 miliardów złotych na zakup amunicji. Naprawa Polskiej Grupy Zbrojeniowej i postawienie jej na nogi, jeśli nie będzie otwarcia na współpracę z przemysłem prywatnym, to niestety perspektywa wieloletnia. Im szybciej dojdzie do reformy PGZ i zmiany sposobu myślenia, który był tam obecny przez ostatnie osiem lat, tym szybciej uzyskamy nowe zdolności produkcyjne.

MH: Czy w rządzie jest determinacja, aby tę reformę przeprowadzić? Słyszę w pana głosie duży pesymizm.

Jeśli chodzi o produkcję amunicji, zastaliśmy tragiczną sytuację. O złym podejściu do prowadzenia tej działalności niech świadczy fakt, że poprzedni zarząd nie uzyskał absolutorium. Odziedziczyliśmy zatem wielki bałagan. W zakładach H. Cegielskiego odkryliśmy sytuację, gdzie płacono Agencji Rozwoju Przemysłu kilka milionów złotych za wynajem gruntów. To ciągłe mieszanie w tym samym kociołku i brak możliwości produkcyjnych. Tam stworzyliśmy koncepcję produkcji pancerzy do Krabów i Borsuków. Trwają renegocjacje umowy z firmą Hyundai dotyczącą polonizacji czołgów K2. Przenosimy to na poziom PGZ. Nasi poprzednicy chcieli to rozstrzygać na poziomie lokalnym.

Ale kilka zmian udało się już wprowadzić. Co jakiś czas poruszam też ten temat na Komitecie Bezpieczeństwa. Chcemy uzyskać w Polsce nowe możliwości produkcyjne. Rozumiem, że nie jesteśmy w stanie wyprodukować samolotu F-35, ale amunicję 155 mm jesteśmy w stanie i powinniśmy robić.

ŁK: Kiedy może nastąpić ta polonizacja czołgów K2?

Trwają rozmowy, Możliwe, że już część kolejnej transzy dostaw powinna przebiegać z udziałem Polski. 180 czołgów już przyjechało, kolejne 180 chcemy zamówić i w tej drugiej transzy część mogłaby pochodzić z Polski.

MH: To zapytam o inny koreański sprzęt. Wokół samolotów FA-50 było sporo zamieszania. Na początku roku były one uziemione przez ponad trzy miesiące. Ostatnio w Polsce była delegacja z Korei Płd. i z tego, co słyszałem, to nie wszystkie szczegóły udało się dogadać…

Samoloty były uziemione, bo nie miały wszystkich niezbędnych certyfikacji. Nikt by się nie odważył dopuszczać ich do lotu, bo gdyby coś się wydarzyło, ktoś musiałby ponieść odpowiedzialność. My dochowaliśmy wszelkiej staranności, nie było to odpowiednio przygotowane przez naszych poprzedników. Naprawiliśmy ten błąd.

Teraz trzeba rozmawiać o serwisowaniu i tego dotyczyła zawarta pod koniec czerwca umowa. Centra serwisowe muszą powstać w Polsce. Teraz rozmawiamy o szkoleniu na FA-50, a także o uzbrojeniu tych samolotów i włączeniu ich w strukturę patrolową naszego kraju.

MH: Czy to będzie kosztowało tyle, ile wstępnie zakładano?

Oczywiście, że to nie zostało prawidłowo oszacowane przez naszych poprzedników. Nie lubię o nich mówić wyłącznie negatywnie, bo mieli też kilka dobrych pomysłów, ale nie zabezpieczyli środków na infrastrukturę związaną z przyjmowaniem nowego sprzętu. Chodzi m.in. o hangary czy drogi. Nie zapewnili też finansowania szkolenia wystarczającej liczby osób. Na samą infrastrukturę w ciągu najbliższych lat brakuje 46 mld złotych.

Szkolenie to jest jedna z głównych rzeczy, na którą zwracają uwagę żołnierze. My już je zwiększyliśmy o ponad 40 proc. Za naszych poprzedników to było około 30 tysięcy osób szkolących się dziennie. Dziś to jest nawet 60 tysięcy. Potrzebne jest również jasne przedstawienie możliwości kariery zawodowej dla żołnierzy. Oni nie wiedzą, czego mogą się spodziewać po trzech czy czterech latach służby. To bardzo doskwiera młodym żołnierzom. Będziemy to zmieniać.

ŁK: Jak dużym zagrożeniem są obecnie pożary w Polsce? Czy podpalenia to potwierdzona rosyjska dywersja?

Jeżeli w sprawach związanych z dywersją zostało zatrzymanych ponad 10 osób, jest to poważna sprawa. Nie mam wątpliwości, że jest to część wojny hybrydowej ze wschodu, która jest wymierzona przeciwko nam. Dzięki tym aresztowaniom wielu aktów dywersji zapewne udało się uniknąć. Duże podpalenia miały miejsce nie tylko w Polsce. Podobne sytuacje wydarzyły się na Litwie, w Niemczech i Czechach. Ta akcja jest wymierzona w całą Europę. W nas pewnie najbardziej, bo ma kilka wymiarów. Jest to atak na granicę, jest dywersja i sabotaż na terytorium kraju i wojna informacyjna, czyli fake newsy i cyberataki. W ubiegłym roku było 80 tysięcy cyberataków. W tym roku szacujemy, że może ich być nawet 160 tysięcy. Pokazuje to, jak ta wojna się zintensyfikowała i że rok 2024 jest najtrudniejszy, gdy chodzi o odparcie tych ataków i obronę naszego kraju.

MH: Czy jest tak, że Polska jest w tej domenie cyfrowej w stanie wojny?

Wojna hybrydowa to jest atak na infrastrukturę cyfrową Polski. Wysoko oceniam to, jak w tej domenie działa gen. Karol Molenda z podległym mu Dowództwem Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni. Żołnierze i pracownicy cywilni, którzy tam pracują, wykonują świetną pracę. Współpracujemy także z ministrem cyfryzacji Krzysztofem Gawkowskim i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeszcze wiele trzeba zrobić szczególnie w obszarze zabezpieczenia infrastruktury krytycznej.

MH: Były próby cyberataków na Ministerstwo Obrony Narodowej?

Niejedna. Mamy z tym do czynienia w wielu ministerstwach. Jest też dużo prowokacji. Dosłownie wczoraj otrzymaliśmy zgłoszenie, że będzie próba zamachu na mnie i moich najbliższych.

ŁK: Zgodzi się pan współfinansować inicjatywy, które w ramach Tarczy Wschód zapowiada MSWiA? Ponoć jest prośba do ministerstwa obrony o 5 miliardów złotych.

Tarcza Wschód to nasza wspólna odpowiedzialność. W przyszłym roku liczymy na większy budżet - to po pierwsze. Jestem zainteresowany programem budowy schronów i miejsc schronienia. Samorządy są zainteresowane takim programem, a my jesteśmy w stanie go stworzyć. Podobnie jest z obroną cywilną. Rozmawiamy z ministrem Tomaszem Siemoniakiem. Będziemy tworzyć nowy program dotyczący budowy bezpieczeństwa i obrony.

ŁK: Gdy PiS mówiło, że istnieje groźba ataku Rosji, to dzisiejsza koalicja rządząca mówiła, że PiS straszy, aby jednoczyć wokół siebie wyborców. Na dziś - na ile jest to retoryka polityczna, a na ile realne zagrożenie?

Niestety jest to bardzo realne ze względu na to wszystko, co się dzieje na granicy. Tam jest niewiele osób, które chcą uzyskać azyl w Polsce. Wśród nich są osoby przygotowane i przeszkolone do atakowania naszych żołnierzy i funkcjonariuszy. Charakter działań na granicy ewoluował do poziomu najwyższej agresji. To samo jest w cyberprzestrzeni i w kwestii aktów sabotażu. Dwa lata temu tego nie było aż w tej skali. Jesteśmy w stałym kontakcie z naszymi partnerami zagranicznymi. Wiele rzeczy, które udało się zrobić, to właśnie konsekwencja tej współpracy.

MH: Czy Traktat Ottawski, czyli zakaz używania min przeciwpiechotnych, powinien przestać obowiązywać? W wizualizacjach Tarczy Wschód przedstawiliście miejsca na ewentualne pola minowe.

Takie decyzje się podejmuje, a nie robi na nich politykę. Nasi adwersarze polityczni próbowali to podnieść do rangi dyskusji. Najgorsze gdybyśmy teraz zaczęli ostry spór polityczny na temat wycofywania się z jakichś konwencji. Jednak trzeba być przygotowanym na każdą ewentualność. Na wizualizacjach faktycznie są takie miejsca, bo musimy się zabezpieczyć na każde działania. Ujęte tam są również kwestie Traktatu Ottawskiego, ale na to będzie odpowiedni czas.

ŁK: Czy dziś jest dyskusja o tym, aby w przyszłości było stanowisko broni nuklearnej, które zabezpieczyłoby Polskę?

To muszą być decyzje sojusznicze. Nie da się takich decyzji podjąć w pojedynkę, czy nawet w rozmowach bilateralnych.

MH: Czyli działania prezydenta Andrzeja Dudy nie były ustalone z rządem?

Rozumiem pana prezydenta, że stawia sobie konkretne cele. Inna jest jednak rola głowy państwa, a inna ministra obrony. Ja muszę twardo stąpać po ziemi. Myślę, że takie decyzje mogą być podjęte tylko w gronie sojuszniczym. Rozmawiamy o tym w NATO, ale po słowach prezydenta Dudy nie było nigdy poszerzenia agendy o indywidualne podejście z tym tematem do Polski.

ŁK: Co może dla nas oznaczać zwycięstwo Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich w USA?

Jako rząd będziemy współpracować z każdym prezydentem Stanów Zjednoczonych, bo tu chodzi o współpracę z państwem i narodem. Będziemy to robić niezależnie, kto będzie prezydentem USA. Jestem przekonany, że Polska swoim zaangażowaniem, przeznaczaniem 4 proc. PKB na zbrojenia, udziałem w misjach zagranicznych, w tym odpowiedzeniem na wezwanie do Iraku i Afganistanu, daje jasny sygnał solidarności. My płacimy za swoje bezpieczeństwo. Myślę, że dla prezydenta Trumpa bardzo ważne jest wypełnianie zobowiązań dot. 2 proc. PKB na zbrojenia.

ŁK: Czy Donald Trump dogada się z Władimirem Putinem w kwestii Ukrainy?

Tego nie wiem, bo działamy w czasie kampanii. Ona ma to do siebie, że wtedy pada wiele słów. Po kampanii jest już inaczej. Wtedy przechodzimy do czynów, a one są często bardziej rozważne niż słowa.

ŁK: A co z wyborami w Polsce? Czy podjął pan już decyzję o starcie w wyborach prezydenckich?

Podjęliśmy decyzję, że będziemy wystawiać wspólnego kandydata Trzeciej Drogi, razem z Polską 2050.

ŁK: Czyli albo pan, albo Szymon Hołownia.

Myślę, że wybór jest tu nawet węższy, niż pan przedstawił. Szymon Hołownia jest naturalnym kandydatem. Jest to oczywiście ostatecznie jego decyzja, ale dziś pełni funkcję, która daje szansę na kreowanie polityki. Myślę, że to dobry czas dla marszałka Sejmu.

ŁK: A pan by nie chciał kandydować?

Ja już to doświadczenie mam za sobą.

ŁK: Coraz więcej mówi się o procedurze nadmiernego deficytu. Wiemy, że wydatki na uzbrojenie mają być traktowane nieco inaczej, ale ten rachunek jest bardzo wysoki. Czy pieniędzy nie zabraknie i czy będziecie wykorzystywać mechanizm, z którego korzystało PiS, czyli finansowanie zbrojeń za pomocą BGK?

Ja jestem zwolennikiem Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych w Banku Gospodarstwa Krajowego, bo on się sprawdza. Mamy komitet sterujący, w którym są także przedstawiciele banku. Widzę ich ogromne zaangażowanie i oszczędności, które są w stanie wynegocjować z bankami komercyjnymi czy z podmiotami, z którymi współdziałamy.

ŁK: Nie obawia się pan zarzutu, że to znów będzie finansowanie poza budżetem i poza kontrolą polityczną?

Nie, bo jest wspomniany komitet sterujący, w którego skład wchodzi Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Finansów i BGK. To bardzo ważne, że na każdy kontrakt musi być przedstawione zabezpieczenie finansowe i zdolności kredytowe.

ŁK: Gdy robiło to PiS, to krytykowaliście ich działania…

Ja tego nie robiłem. W koalicji rządzącej każdy ma prawo mieć swoje zdanie. Jeśli chodzi o stan finansów publicznych, to pamiętam, gdy wychodziliśmy w 2015 roku z procedury nadmiernego deficytu.

ŁK: Pamięta pan, bo musiał pan wtedy podnosić wiek emerytalny…

To był maj 2015 roku. Dobrze to pamiętam. Dobrze pamiętam też początek 2016 roku, gdy wprowadzano program 500+. Wcześniej, jako minister pracy, zabiegałem może nie o 500+, ale o kolejne programy prorodzinne. Jeszcze we wrześniu pieniędzy na to nie było. Potem zadałem pytanie, jak to się udało? Uzyskałem odpowiedź, że wszystko zależy od organizacji finansów publicznych.

My mamy dobry zespół. Jest pan minister Andrzej Domański i pani wiceminister Hanna Majszczyk, która zarządza budżetem. Ona też wprowadzała 500+. Wierzę w jej zdolności i jestem przekonany, że pieniędzy na zbrojenia nie zabraknie.

ŁK: Czy to prawda, że planuje Pan zmniejszenie w latach 2025-2028 wydatków na armię o ponad 57 mld zł, czyli o 25 proc? Takie zarzut stawia opozycja.

Totalna bzdura. Budżet na przyszłoroczne wydatki obronne będzie większy nawet o 10 procent a może i więcej. Tego typu fałszywe informacje nie służą bezpieczeństwu naszego kraju.

ŁK: Poseł Jabłoński twierdzi, że ujawnił dokument z potwierdzeniem od dyrektora generalnego MON. Pismo ma być protestem przeciwko cięciom na 57 mld i zostało wysłane ze Sztabu Generalnego. Czy takie pismo do Pana dotarło?

Dyrektor Generalny potwierdził jedynie, że trwają prace nad przyszłorocznym budżetem. To oczywista sprawa, że towarzyszy temu wymiana wielu pism. Trudno mi odnieść się do każdego z nich, oczywiście pod warunkiem, że jest prawdziwe. 

ŁK: Tłumaczy Pan, że wydatki wzrosną o 10 proc., ale to nie wyklucza faktu, że mogą być niższe niż wcześniej zakładano. Jak jest w rzeczywistości?

W rzeczywistości jest tak, że dzisiejsza opozycja ciągle nie chce zrozumieć, że 15 października ub. roku przegrała wybory. I cały czas nie może się z tym pogodzić. Budżet na obronność z oczywistych względów naszego bezpieczeństwa będzie coraz wyższy. Prace nad nim cały czas trwają.